Slíbení 2

án Budaj: Havel robil tajné dohody s komunistami

Mohlo by sa zdať, že intrigy a podrazy sa stali trvalou súčasťou našej politiky až po opadnutí revolučnej eufórie, a že medzi aktérmi Novembra 1989 panovali priam idylické vzťahy. Nebola to vraj pravda.

Tvrdí, že Václav Havel robil tajné dohody s KSČ, o ktorých nemala vedieť ani verejnosť, ani VPN. Dôvodom bola Havlova snaha získať hlasy komunistov pri voľbe prezidenta.

Hovorí tiež, že Vladimír Mečiar aj Fedor Gál sa operovaním materiálmi, ku ktorým nemali mať prístup, podieľali na trestnej činnosti. Práve nimi ho mali odstaviť z čela VPN.

Havlova toľko kritizovaná amnestia vraj mala byť pôvodne absolútna, teda na slobodu sa mali dostať všetci väzni, vrátane najväčších gaunerov. S ním sa nakoniec dohodol, že bude oveľa užšia a von sa nedostanú žiadni ťažkí zločinci. Nestalo sa tak, čo mu Havel zdôvodnil tým, že šlo o sprisahanie a podraz, pretože niekto nesplnil jeho prezidentský výnos.

Vedenie VPN prirovnáva ku komunistickému politbyru, s ŠtB vraj nikdy nespolupracoval, pretože ju vždy klamal.

Otvorený rozhovor s jednou z hlavných postáv revolúcie. Otvára témy, ktoré boli doteraz tabu, pretože podľa neho sme už po 19 rokoch dospeli do štádia, keď možno o udalostiach hovoriť pravdu. Ján Budaj.

Kde ste boli, keď k vám dorazili prvé informácie o piatkových udalostiach zo 17. novembra 1989 v Prahe?

V sobotu večer som bol na stretnutí s vedcami z oficiálnych štruktúr, ktorí sa chceli skontaktovať s disentom. Dohodli sme sa, že o deviatej večer si vypočujeme Slobodnú Európu, pretože v Prahe bola demonštrácia a zaujímalo nás, ako prebehla. Zapli sme ju a hlásili, že na nej zabili študenta.

Údajného Martina Šmída, ktorý v skutočnosti zabitý nebol.

To sme nevedeli. Debatovali sme o dôsledkoch. Lakonicky som vtedy povedal, že toto je záver nášho večierku aj socialistickej éry.

Kedy vám to začalo byť jasné?

Rúcanie socializmu ako takého neznamenalo žiadnu novú informáciu, pretože sa rúcal roky. Vedel som však, že zmlátenie študentov na 50. výročie zabitia Jána Opletala nacistami bude mať na spoločnosť mobilizačný efekt a poskytne opozícii veľkú šancu na reakciu.

Prečo? Už predtým sa predsa občania viackrát vzopäli a režim sa v pohode udržal, trebárs po Sviečkovej manifestácii v marci 1988.

To, čo opisujem, je iba príbeh o mojom osobnom rozhodnutí. Samozrejme, že nikto vopred nevedel, či sa ľudia zmobilizujú. Pre mňa to bol deň, po ktorom už nič nebude ako predtým, čas čakania na zmenu sa skončil. Každý, kto vykročil smerom k námestiu alebo inému miesto stretnutia odporcov režimu, sa rozhodol a kráčal iba sám za seba. Nevedel, či tam vôbec bude ešte niekto druhý.

Čo by sa dialo, keby tá informácia o zabití Šmída neexistovala?

Vývoj by sa o niečo oneskoril. Napríklad na 10. decembra, teda na Deň ľudských práv, chystalo viacero opozičných skupín rôzne protesty, ja som chystal politické prehlásenie s názvom Ozdravenie. Malo ísť o slovenskú podobu mobilizačného manifestu, akým bolo v Čechách prehlásenie Několik vět, ktoré na Slovensku príliš nezaujalo.

KGB inštruovala ŠtB, aby si ZSSR udržal vplyv aspoň v ČSSR

Bola falošná informácia o Šmídovi zámerná provokácia?

Zrejme šlo o provokáciu ŠtB, veď tú rolu Šmída zohral kmeňový pracovník ŠtB - Ludvík Zifčák. Niet dôvodu myslieť si, že by to podstupoval ako hobby, že by bezúčelne zorganizoval celé to divadielko aj so „saniťákmi" a podobne. Nie celkom preto rozumiem napríklad českej historiografii, ktorá má s touto otázkou problém.

Prečo by to ŠtB robila?

Sovietsky zväz sa určite chcel „zachytiť" aspoň v jednom stredoeurópskom štáte, ČSSR na to mala predpoklady. Je dosť signálov o tom, že Sovieti v poslednom roku narážali v skostnatenej Prahe na odpor, ich prestavba sa odmietala. Moskva nepochybne videla, že pre plán udržať si ČSSR nie je Miloš Jakeš pomocou, ale prekážkou. Rovnako nepochybné je, že ak sa ho rozhodla vymeniť, súčinne s ňou konali aj určité vplyvné skupiny vo vnútri ŠtB.

Treba si uvedomiť, že už od jari 1989 sa komunistické režimy Poľska a Maďarska vydali vlastnou cestou. V Moskve teda mohli veriť, že ak sa im podarí udržať vplyv aspoň v ČSSR, možno nakoniec ustoja vlnu zmien a ZSSR túto krízu zvládne. Presne o tom bol aj náš zápas o priebeh novembra - to, že sme my, občania z námestí, dosiahli svoje ciele, znamená súčasne aj to, že ich nedosiahli komunistické tajné služby. V dejinách sa občas stáva, že na spodku veľkej a napohľad večnej pyramídy kamenia ktosi siahne po jednom z nich, a všetko, aj ten vrchol, sa zrúti.

Plán tých, ktorí chceli udržať starý režim, bol zrejme takýto - rýchlo vymeniť Jakeša, nahradiť ho pre verejnosť prijateľným nomenklatúrnikom, a uskutočniť nejaké populárne zmeny ako cestovanie, drobné podnikanie a podobne. Takto sa dal vývoj k slobode zastaviť možno na pol, alebo aj štvrť ceste. Udalosti sa však rozbehli rýchlejšie, než si ktokoľvek vedel predstaviť. Určovali ich ľudia stvorení okamihom vzdoru, nie tajné služby. Vo vnútri štátostrany zavládla panika, namiesto slabého Jakeša zvolila bezperspektívneho Karla Urbánka. Rozhodujúcim zlomom vzbury bolo, keď sa opozícia prebojovala - a stalo sa to práve v Bratislave - do televízie.

V podstate hovoríte, že ŠtB si sama želala zmenu pomerov u nás.

Zjavne v nej boli skupinky „úkolované" KGB, aby konali v zmysle perestrojkových projektov Kremľa. Hovoria o tom aj Jakeš a ďalší komunisti v pamätiach. Politici, ktorí vzišli z okupácie 1968, videli v Gorbačovovi nepriateľa. Vo vzduchu totiž visela otázka, kedy perestrojka oživí tých, ktorých oni pochovali do politických hrobov. Čo bola perestrojka? Reforma. A čo glasnosť? Nič iné ako obmedzenie cenzúry. Toto všetko sme tu mali už v roku 1968. Naši „totalitári" boli zhrození. Najlepšie vedeli, že režim neznesie žiadnu skutočnú reformu a otvorenosť.

KSČ totálne zbabrala scenár generála Lorenca

Potom do istej miery popierate tézu, že novembrová revolúcia prišla zdola.

Ale kdeže! Intriga ŠtB s údajne mŕtvym študentom určite nemala skončiť zrušením ŠtB či moci KSČ. Ja len odmietam tabu, ktoré je okolo 17. 11. 1989. Tak ako ja, to zhodnotila aj prvá Komisia 17. novembra, kým do výsledkov nezačali zasahovať politické záujmy. Rovnako to zhodnotili dvaja študenti v knihe Polojasno, ktorí boli skúmaním udalostí poverení ich revolučnými organizáciami. Prečo by sme mali popierať, že demonštráciu v Prahe sa policajti nesnažili rozohnať ako vždy predtým? Chceli ju zneužiť na svoje plány.

Z toho predsa vyplýva, že ŠtB de facto akcelerovala demokratizačný proces u nás.

Totalitná donucovacia mašinéria mala s touto režimom povolenou demonštráciou iný plán. Ten sa jej ale zrútil v okamihu, keď sa do hry zapojila prebudená verejnosť a nová opozícia, zrodená ako reakcia na brutalitu režimu. O tom všetkom by mohli otvorene hovoriť priami aktéri, predovšetkým generál Lorenc. Jeho scenár KSČ totálne zbabrala. Aktivita tajných služieb pri týchto udalostiach nám signalizuje, že Sovietsky zväz považoval neschopnú garnitúru, ktorú zosobňoval - dovoľte mi tú neslušnosť - hlupák Jakeš, za ohrozenie svojich mocenských záujmov v strednej Európe.

To ste mu ešte polichotili.

(smiech) Preto hľadal riešenie - výmenu Jakeša. Ústredný výbor KSČ sa ale zachoval ako gerontokratický klub, jednoducho nebol schopný naplniť očakávania Moskvy. My sme túto situáciu využili, dokonca sme zorganizovali generálny štrajk, čo bola v totalitnom systéme úplne neskutočná predstava. Nikdy predtým si na to opozícia netrúfla.

Tento model nebude po vôli konšpirátorom, ktorí sú presvedčení, že revolúciu organizoval a riadil Západ.

Skúmaniu vtedajšej situácie sa venujem už nejaký ten čas, a zdá sa mi, že také Anglicko a USA boli vývojom v Nemecku - a vzápätí u nás - zaskočené. Rúcanie Berlínskeho múra bolo rúcaním mocenskej architektúry, ktorá vzišla v povojnových dohôd víťazov. Na nich bola ukotvená stabilita Západu. Európa vtedy predstavovala sklad plný rakiet s jadrovými hlavicami, preto by Západ nebol riskoval. Zmenu systému realizovali tunajší ľudia.

Nehlásali sme tretiu cestu, ale demokratizáciu bez prívlastkov

Bolo treba do procesu zmeny pripustiť v takej miere aj angažovanie sa komunistov - takzvaných „šesťdesiatosmičkárov"? Stále mali pred sebou vidinu socializmu s ľudskou tvárou, požiadavkou doby však bola zmena režimu, nie jeho reformovanie.

Tá otázka má v sebe niekoľko nejasností. Prečo máte pocit, že tí ľudia viedli revolúciu, alebo že mali v tých dňoch rozhodujúci vplyv?

Nič také som nevyslovil, hovoril som o ich angažovaní sa.

VPN založila generácia, ktorá politicky nemala s rokom 1968 nič spoločné. Výnimkou boli páni Šimečka a Kusý, vylúčení komunisti, potom aj politickí väzni a disidenti. Ich legitimitu vtedy nemohol nikto z nás spochybňovať. Podobný stav bol v Prahe, alebo aby som bol presnejší - v Havlovej skupine. Aj tam prevažovala nová opozičná generácia. Preto sme nehlásali žiadnu tretiu cestu, ale demokratizáciu bez akýchkoľvek prívlastkov, s trhom, slobodou a podnikaním. Nemyslím si, že by prítomnosť o generáciu starších odporcov režimu bola niečo zdeformovala.

Vychádzal som predsa z toho, čo ste mi povedali v rozhovore pred dvomi rokmi - že šesťdesiatosmičkári boli presvedčení, že zmena sa má odohrávať v ich réžii najmä preto, že mali vo svojich radoch Alexandra Dubčeka.

Áno, ale tento zámer sa im mohol podariť až po rozvrate vedenia VPN. Vtedy sa dostali k slovu tí, ktorých spomínate, teda komunisti z roku 1968. Neskôr tvorili jadro odštiepeného HZDS. Tento proces však mohol nastať, až keď som bol odstránený z vedenia VPN.

Chcete si pomôcť hlúpou barličkou "po bitke je každý generál"?

Mnohí si dodnes myslia, že ste sa mali tvrdšie porátať s normalizačnými komunistami. Dnes by možno ani oni, ani ich pohrobkovia, nezamorovali túto spoločnosť.

Novembrová VPN navrhla spoločnosti riešenie a ja som presvedčený, že jediné možné.

Aké?

Na Slovensku žilo viac ako pol milióna členov strany, pričom drvivá väčšina z nich nepáchala žiadne zločiny. Členstvo v KSČ pre nich bolo cestou ku kariére alebo k nejakým výhodám. Môžete to nazvať oportunizmom, trebárs aj morálnym relativizmom a zlyhaním, ale to všetko sú etické otázky, do ktorých sa štát, ak je demokratický, nemá čo starať.

To je alibistické vyjadrenie, pretože sa nepýtam na diskvalifikáciu radových členov strany, ale papalášov, ktorí vedome škodili ľuďom.

Ešte som neskončil, to bola iba prvá téza - radoví komunisti neboli našimi nepriateľmi. Druhou tézou VPN bolo prerušenie personálnej kontinuity režimu, teda odstavenie komunistov, ktorí niesli politickú zodpovednosť za nedemokratický režim.

To boli všetci tí Šalgovičovia, Colotkovia, Kapekovia, Indrovia a im podobní?

Áno. Ľudia, ktorí boli profesionálnymi politikmi pred revolúciou, nemohli reprezentovať nových demokratov. O ich výmene mali rozhodnúť najmä prvé slobodné voľby. Treťou témou bolo posudzovanie individuálnej viny. VPN hlásala, že tí, ktorí páchali zločiny, či už ako príslušníci silových zložiek, sudcovia, prokurátori a podobne, majú byť braní na zodpovednosť. Povedzte či dnes, s odstupom takmer dvadsiatich rokov, vidíte voči tomuto programu inú alternatívu. Teda ak si nechcete poslúžiť nejakou hlúpou barličkou v duchu „po bitke je každý generál".

Kladiem otázky, nie alternatívy. Okrem toho, mne ani neostáva iné ako pýtať sa ex post.

Bárs aj buďte generálom po bitke a povedzte mi inú alternatívu!

Je to povera Fedora Gála a Františka Mikloška

Minimálne sa spýtam, z akého dôvodu bolo treba tolerovať, že vládu bude viesť komunista Milan Čič, teda minister spravodlivosti z dôb socializmu. Prerušenie kontinuity? Veď už v januári 1990 to bol v rebríčkoch pomaly najpopulárnejší politik u nás.

Pri tejto povere vychádzate z tvrdení Fedora Gála, ktorého sociologické prieskumy nepovažujem za veľmi spoľahlivé, neboli štandardné.

Nevychádzal som zo slov Gála, ale z tvrdení Františka Mikloška.

Áno, tvrdieva to aj pán Mikloško. Hovoria to ľudia, ktorí proti názoru väčšiny členstva VPN presadili cez Koordinačné centrum účasť niektorých funkcionárov z totalitnej nomenklatúry na kandidátke do volieb v roku 1990. Tam VPN stratila svoju nevinnosť, ba horšie - dopustila sa politickej chyby. Jej poslaním malo byť prerušenie moci komunistických politikov, nie ich prevezenie do éry novej demokracie. Predstavte si, že by ste dnes vyhrali voľby nad súčasnou garnitúrou. Kto a prečo by vo funkcii ponechal trebárs ministra Harabina? Je niečo neprimerané, ak som chcel, aby VPN nezastupovali, prinajmenej po slobodných voľbách, tí, ktorých sme v novembri 89 odstavili?

Prečo ste umožnili, aby boli komunisti už v dočasnej vláde pred voľbami?

Kto kladie takúto otázku, zabúda, že komunisti u nás neustupovali od moci dobrovoľne ani ochotne. A že parlament pozostával iba z komunistov. Ako by tá naša vláda vládla? Možno by jej neprešiel ani vládny program. Dokedy by komunisti váhali s odvolávaním našich ministrov? Vari by sa nenašli dôvody? Takémuto parlamentu VPN nemohla dôverovať, preto ani nemohla prevziať vládu. Bola tu, samozrejme, aj otázka radikálneho kroku - nejakej formy rozpustenia parlamentu. To si ale neprialo Občianske fórum.

Súvisel s tým všetkým fakt, že ľudia revolúcie nemali skúsenosti s riadením štátu a preto jednoducho komunistov na rôznych postoch potrebovali?

V štáte, ktorý má všetky štruktúry obsadené členmi totalitnej strany, je výmena moci veľkým problémom. Treba si uvedomiť, že všetky veci v hospodárstve aj ekonomike sa rozhodovali administratívne, cez štruktúry KSČ. A súčasne, že notoricky zlyhávali - od zásobovania toaletným papierom až po mandarínky.

Dagmar Bollová práve prevrátila oči a zopakovala, čo povedala mne - že z vás urobili konzumenta, pre ktorého je základom života jedlo a papier na utretie zadku.

(smiech) V každom prípade preberanie moci v podmienkach totality prinášalo pre VPN hrozbu, že bude musieť s komunistami vstúpiť do akejsi koalície. Necítil som, že by nás námestie k tomu legitimizovalo, aj preto sme chceli slobodné voľby čo najskôr. Noví demokrati vtedy, keď sa rekonštruovali vlády, nemali legitimitu. Uvedomovali sme si to, a preto sme prechodnú vládu nepovažovali za svoju. Je chybou, že voľby neboli čím skôr, napríklad už v januári.

Občianske fórum sa tajne poza naše chrbty dohodlo s komunistami

Boli až v júni? Prečo?

Hlavnou udalosťou, formujúcou dianie u nás po páde režimu bolo, že Občianske fórum v Česku urobilo za naším chrbtom tajnú politickú zmluvu s KSČ. Jej existenciu potvrdili neskôr protagonisti OF, aj relevantní historici, ktorí mali k dispozícii archívy a výpovede aktérov. Súčasťou tej zmluvy bol podľa všetkého napríklad obsah zmien ústavy, takzvaná malá novela z januára 1990. Vtedy Federálne zhromaždenie rozhodlo o júnovom termíne volieb, súčasne do nich legalizovalo KSČ ako jednu z „rozhodujících sil". Neprišlo k odobratiu jej majetku, OF sa dokonca hneď v januári stiahlo z podnikov a zrušilo si hlavnú oporu - štrajkové výbory. Voľby sa vypísali na najvzdialenejší možný termín. Neskôr to už ani nešlo, lebo keby ich chceli až na jeseň, protestovala by VPN aj aktivisti z OF, ktorí v tých mesiacoch nemali kvôli rozpornej politike svojho vedenia ďaleko od vzbury.

Prečo by OF malo záujem odďaľovať voľby? Veď bolo na vrchole popularity.

O oddialenie šlo predovšetkým KSČ. Každý získaný deň pre ňu znamenal vzďaľovanie sa od jej historického krachu.

Ešte raz - prečo by na takúto hlúpu hru naleteli ľudia z OF?

OF v týchto tajných rokovaniach zastupoval Václav Havel, KSČ zase Marián Čalfa. Obsah ich dohôd sa snaží objasniť napríklad historik Jiří Suk v knihe Labyrintom revolúcie, v ktorej uvádza konkrétne citáty o tom, ako si Havel predsavzal túto dohodu utajiť pred nami, aj pred celou verejnosťou. KSČ mu výmenou za ňu poskytla hlasy vo voľbe prezidenta.

Vlastne hovoríte, že Václav Havel zámerne odkladal demokratické voľby kvôli vlastnému korytu.

To netvrdím. Vtedajšiu situáciu treba vnímať z celkového pohľadu. On bol presvedčený, že spôsob jeho zvolenia za prezidenta je nevyhnutný. Škoda, že sa o tom neodhodlal poradiť trebárs so mnou - boli sme predsedovia dvoch partnerských revolučných hnutí. A iste si pamätal to, že nebyť VPN, v OF by v decembri 1989 nepresadil svoju kandidatúru na prezidenta. Bol aj naším prezidentom, čakal som, že to prejaví.

Havel zvolil cestu na post prezidenta, ktorá patrí do kategórie horších

Beriete to z jeho strany ako podraz?

Nehodnotím ho. Bolo to jeho politické rozhodnutie. Čoskoro zaň prišli dôsledky. Žiaľ, dopadli na všetkých nových demokratov.

Hovoríte, že sa komunistami dohodol poza chrbát VPN, takže vás v podstate oklamal, nie?

Takto by to mohla vnímať vtedajšia VPN. Ja sa politiku snažím nebrať ako osobnú vec, hoci Václava Havla som v roku 1989 považoval za blízkeho človeka.

Opýtam sa teda inak - bolo to jeho zlyhanie?

Z neskúsenosti a pod vplyvom ľudí z jeho okolia prijal cestu k prezidentskému postu, ktorá patrí do kategórie tých horších.

Ak podľa vás robil tajné dohody s komunistami kvôli zvoleniu za hlavu štátu, ide o kšeftovanie s postami, nie?

To sú vaše slová. Svoje zvolenie vnímal Havel ako míľnik demokratizácie krajiny. Tak sme to koniec koncov vtedy vnímali aj my. On sám musí vysvetliť, prečo pri tom urobil veci, ktoré sám považoval za také sporné, že mali zostať utajené. Vysvetleniu sa dodnes vyhýba. Nikdy nenapísal pamäte, odmieta stretnutia s historikmi, nezúčastnil sa ani stretnutia OF, ktoré robilo takzvanú „oral history", v rámci ktorej sa zaznamenávali autentické výpovede jednotlivých aktérov revolúcie. Treba však dodať, že mnohé je zaznamenané na páskach, a že napríklad archív OF je - na rozdiel od archívu VPN - prístupný. Václav Havel by mal ale i tak prehovoriť.

Kedy ste zistili, že Havel konal poza váš chrbát?

Bol som pozvaný na jeho voľbu, ktorá na prekvapenie prebehla aklamačne, čo nie je práve demokratický postup. Ešte viac ma šokovalo, že Havla zvolili komunisti jednomyseľne. Cestou domov som napísal fejtón do periodika Verejnosť (tlačené médium VPN, neskôr z neho bol denník, pozn. autora), v ktorom som sa čitateľom zveril, že vôbec nechápem, čo sa v Prahe stalo. Fakty z pozadia som nepoznal, ani ich nebolo ako zistiť. Až po rokoch Petr Pithart priznal, ako sa dosiahla oná jednohlasnosť. To, že s dohodou s komunistami nebol oboznámený nikto zo Slovenska, som si overoval aj u Jána Čarnogurského. Pithart totiž napísal, že o dohode vedel zo Slovákov práve on. Čarnogurský to poprel. Mali sme to však vedieť najmä my vo VPN, ktorí sme Havla podporovali ako kandidáta na prezidenta aj proti tlaku vplyvnej časti OF. Boli by sme ho varovali.

Prečo iní pamätníci ako Fedor Gál či Peter Zajac opisujú rovnaké obdobie inak?

Prečítajte si zistenia historikov, dokumenty, prepisy nahrávok protagonistov a porovnajte ich s názormi toho či onoho. Názor si urobíte sám.

Podľa vás klamú?

Ak niekto spochybňuje skrytú dohodu medzi Havlom a Čalfom, potom spochybňuje výskumy historikov, ktorí mali k Havlovi blízko, a tiež tvrdenia Petra Pitharta, ktorý bol jeho nástupcom vo vedení OF a jeho najbližším dôverníkom.