Rozhovor s prof.dr.ing. Milanem Zeleným, nápad já- realizace Kopal Ja

Nejznámější exilový ekonom hodnotí politickou a hospodářskou situaci v ČR
Profesor Milan Zelený obhajuje odkaz rodiny Baťů
Milan Zelený je již přes dvacet let Professor of Management Systems na Fordham University v New Yorku. Předtím působil deset let na fakultě Columbia University v témže městě. Svůj doktorát (Ph.D.) získal na University of Rochester ve státě New York. Do USA odešel v r. 1967, již jako pracovník Ekonomického ústavu ČSAV pod vedením prof. Oty Šika. Nyní působí i na řadě dalších univerzit, mezi nimi UTB ve Zlíně, Peking University v Pekingu, Fu-Jen v Taipei, Xidian v Xi´an, IIT v Kanpuru a od roku 2009 také IBMEC v Riu de Janeiro. V ČR tráví část letního období v jižních Čechách a během roku zajíždí do Zlína, kde působí na CAEV (Centrum aplikovaného ekonomického výzkumu) a řídí skupinu zahraničních doktorandů FaME. V posledních letech uveřejnil česky dvě knihy, „Cesty k úspěchu“ a „Neučte se z vlastních chyb“. V odborných publikacích dosáhl prvního místa jako nejcitovanější český ekonom. Zabývá se v ČR i podnikovou konzultační činností a koučingem.
Patřil jste mezi první kritiky ekonomické transformace v Československu. Jak s odstupem let hodnotíte své tehdejší postoje a dnešní ekonomickou realitu?
Své postoje jsem nemusel přehodnotit i když většina z mých návrhů dodnes realizována nebyla. Realizace však není důkazem správnosti, obzvláště ne realizace tak vulgárně, radikálně a politicky prosazená na převážně dezinformovaném a dezorientovaném národě. Došlo k rozkradení a rozptýlení československého státního majetku do komunistických, mafiánských a zahraničních rukou. Namísto společnosti vlastníků jsme se tak stali společností námezdníků. Máme to „námezdnictví“ zřejmě v krvi. Dnes prorostla politická moc i do podnikové sféry a vznikl tak korupčně řízený komplex, který je mocnou pohnutkou k obohacování státních úředníků. Úspěšnější sféra zahraničně vlastněných podniků, působících na našem území, státu sice poskytuje omezené daně a mzdy, exportuje však mnohonásobně vyšší převody, dividendy a zisky zahraničního kapitálu. Vzhledem k nezdravě silné Kč se hodnota finančních odlivů ještě znásobila.
Doporučoval jste vytvoření vrstvy národních kapitalistů. Je možné v tomto směru ještě něco vůbec dělat?
Národní kapitalismus se nepodařilo vytvořit, nikdo se o to vážně ani nesnažil. Kapitalismus máme převážně zahraničně-kosmopolitní, pouze geograficky umístěný v naší kotlině. Jako národ jsme závislí na jeho benevolenci a stabilitě zájmů. Národní kapitalisty typu Baťa, Škoda, Kolben, atp. nemáme. Máme sice tenkou vrstvu zbohatlých finančních spekulantů „ruského typu“, ale málo opravdových kapitalistů, kteří by produkovali výrobky a služby. Stoprocentně českých podniků je již poskrovnu, většinou malých a středních, ale ty lepší jsou rapidně odprodávány kulturou, která vlastně podnikat nechce, ale spíše touží být „za vodou“, spekulovat, handlovat, spotřebovávat. Dělat si již moc nedá; zděděný český kapitál byl „vyvlastněn“ v tzv. ekonomické „transformaci“ a převeden do pochybných rukou s připravenou hotovostí. Získat jej zpět není možné a vytvořit nový český kapitál bude trvat generace. Není to tragedie, je to jen výrazný a zřejmě trvalý posun v charakteru českého státu. Už tady ne to Baťovo „Každý dělník kapitalistou“, ale Klausovo „Každý dělník námezdníkem“. Je to asi vhodnější pro dnešní úroveň společnosti.
Stál jste v opozici vůči Václavu Klausovi-ekonomovi. Co si myslíte o roli Václava Klause jako prezidenta České republiky?
Stál jsem v opozici vůči jeho zjevnou politizaci ekonomiky a jejího rychlého a nezvratného převedení do rukou komunistů, mafiánů a cizinců. Český kapitál měl zůstat v českých rukou. Nemám nic proti prodávání podniků svéprávnými soukromými vlastníky. Za Klause však šlo o odprodej státních podniků tehdejší skupinkou politiků-„takyekonomů“, zcela manifestně (ještě) nevlastníky čehokoliv. Jejich plán se bohužel zdařil a komunisté byli schopni transformovat své politické sítě a nitky vztahů do dnešní hospodářské moci, která byla navíc posílená zahraniční účastí a propojením. Nevím co je role Václava Klause jako prezidenta, myslím, že je mizivá. Kromě obhajování kupónové privatizace a rozkradení státních majetků, se prostě snaží zviditelňovat sám sebe, ne svůj národ, svojí surrealistickou opozicí vůči EU, odmítáním nutnosti ochrany prostředí a hledání alternativních zdrojů energie, jakož i bizarními postoji vůči moderní architektuře, technologii, vědě, atp. Zřejmý komplex méněcennosti jej nutí oportunisticky usilovat o každý drobet viditelnosti. Žádných jiných strategií, plánů či vizí jsem si nevšiml. Asi jsem nevšímavý. Takový člověk ovlivňuje myšlení a chování v české kotlině již téměř 30 let – a to ještě má tak 15 let před sebou – prosadí-li se „přímá volba“ podle představ vedoucích stran. Takový jednostranný, nedospělý vliv jedné osoby by jistě byl neštěstím pro kterýkoliv národ.
Učíte a učil jste na různých světových univerzitách – čím se liší jejich systém výuky od našeho?
Je třeba si uvědomit, že náš systém vzdělávání funguje podle tzv. rakousko-uherského modelu, který se od anglosaského, asijského a vlastně všech systémů výuky výrazně liší. Je charakterizován důrazem na získávání a biflování informací, neschopností produkovat znalosti (tj. praktické schopnosti a činnosti), pasivitou studentů, přebujelou státní byrokratizací škol, nedostatečnou mezinárodní reputací profesorů a fakult, atp. V úrovni a kvalitě vzdělání jsem bezpečně na chvostu Evropy, o světě ani nemluvě. V dnešní době internetu a globálních komunikací nám přemrštěný důraz na informace a byrokratický „jánabráchismus“ rozdělování státních zdrojů výrazně škodí. Tohle sice je tragedie, která se však dlouhodobě vyřešit dá: opustit „Rakousko-Uhersko“. Ve vzdělání nám chybí fundamentální respekt ke znalostem; jsou totiž v ČR stále konec konců „zadarmo“.
Co rozumíte Vaším heslem Nežít ve lži?
Nevím, zda je to „moje“ heslo, ale zřejmě se tímto principem řídím a myslím si, že kvalitní život se ve lži nedá žít – jak pro jednotlivce, tak pro rodinu, podnik či národ. Co tím rozumím? Nezametat nepříjemnosti a špínu pod koberec, nestrkat hlavu do písku, stavět se čelem i k nepříjemné pravdě, nelhat si sám sobě, nezatloukat, nevykrucovat se, nepostavit svůj život na nepravdě či polopravdě, nežít ve lži. A hlavně, nelhat za účelem získání partnera, majetku, peněz či postavení – následný život je pak spíše trest. Je třeba pravdu risknout (a ona je v ČR riskantní) třeba i ve společnosti lhářů. Jelikož pravda je někdy drsná a krutá, nelze ji však zneužívat ke zraňování a ponižování druhých.
V minulosti jste politicky spolupracoval se SPR-RSČ, Realistickým blokem, Vlasteneckou republikánskou stranou jako jejich ekonomický poradce. V současnosti pomáháte nějaké politické straně, případně jste ochoten být nějaké politické síle nápomocen a proč?
Nešlo ani tak o politickou spolupráci, jako spíše o snahu prosadit některé politické či ekonomické myšlenky do jejich programů a hodnot. V tomto smyslu jsem „spolupracoval“ i s jinými stranami. Ekonomicky jsem radil třeba i ČSL, ČSSD, Národním socialistům, Národním demokratům, dokonce krátce i Zeleným. V žádném případě jsem nikdy nehledal vstup do strany či přízeň strany. Jsem od narození nezávislý. Vždy jsem přerušil „spolupráci“ s jakoukoliv stranou jakmile jsem pocítil, že jim jde jen o moc a osobní privilegia a že jsou ochotní myšlenky, principy a hodnoty národní obětovat na pohanský oltář politického oportunismu. Nepracuji tedy s žádnou stranou. Po „Opoziční smlouvě“ jsou všechny nezdravě propojené za účelem udržení moci a koryt bez ohledu na potřeby a zájmy národa. Jediné síle, které bych byl nápomocen je politické hnutí „zdola“, regionálně pojaté, vycházející z regionálních zájmů a potřeb, ne z centrální ideologie. Takovou „stranu“ vedl Tomáš Baťa, když byl čtyřikrát za sebou zvolen starostou Zlína. Ale přejali jsme starý systém stran a jsme tudíž „odsouzeni“ se stranám a jejich machinacím přizpůsobit. I když … alespoň v principu, to není nutné individuálně, lokálně a regionálně. Tam nemusíme. Naprostá většina národa, která nevolí a žádnou stranu nepodporuje je zárodkem pohybu za individuální nezávislost a svobodu.
Jste znám jako neúnavný propagátor myšlenek a přístupů Tomáše Bati. V čem byl podle Vás nejvíce jeho myšlenkový svět nosný a fascinující?
Myšlenkový a akční svět Tomáše a Jana Bati představuje skutečné národní bohatství. To by byla politická „strana“! Jejich svět byl založen na službě veřejnosti, na vlastnickém (ne námezdnickém) přístupu k podnikání (každý dělník kapitalistou!), na používání světových (ne provinčních) kritérií úspěchu, na nekompromisních zásadách etického podnikání a osobního chování, na respektu ke znalostem a práci, na pohrdání ideologií a na snaze zlepšovat život svého okolí, od Zlína až po Šanghaj. „To nejlepší na světě je pro nás docela dobré“ je heslo, které považuji za nosné pro jedince, podnik i národ – ovšem ne slovy, ale především činy. Proto byli Baťové tak nenáviděni Benešem, který ovlivnil hodnoty a chování Čechů mnohem výrazněji než Masaryk. Co Beneš rozpoutal v období předkomunismu 1945-1948 ovlivňuje náš svět dodnes (mnohem silněji než Klaus): Zdivočelá země.
Pozitivně jste se vyjadřoval Také o Slušovicích. Čeho si nejvíce ceníte na nich a jejich tvůrci Ing. Františku Čubovi?
Já jsem viděl ve Slušovicích velikou šanci. Šlo vlastně o použití Baťových myšlenek v krajně nehostinném prostředí komunismu. Baťův genius loci našel své zosobnění ve Františku Čubovi, ovšem v nesprávné době a za nevhodných podmínek. Říkal jsem si, ještě tak tři čtyři takové „Slušovice“ a máme vyhráno. Stačilo je oprášit od komunismu (přejít od JZD k podílovému soukromému agropodniku) a národní kapitalismus by měl správný model a „zelenou“ ke správné, české transformaci. Pan Čuba byl podnikatelský genius, ale podcenil retribuční a mstivou politiku nastupujících sil. Stačilo Havlovo zabrblání o „krajně temných slušovických žilkách“ – aniž by cokoliv věděl o podnikání či zemědělství – a lidé „zdivočeli“: nesemkli se, nezačali kapitalisticky podnikat, ale rozebrali si svůj vlastní agrokombinát, zničili „Slušovice“, které jsou dnes opět tou nevýraznou vesničkou bez ambicí, plánů a snů, asi jako předtím. Slušovické vedení bylo v 90. letech velmi naivní, věřili, že jejich výsledky budou mluvit samy za sebe, že není třeba se bránit. Váhali s transformací na soukromý podnik, neangažovali se politicky, podcenili nenávist, závist a zlodějnu zdivočelé země. Když vám zdivočí zahrada, vysemení se plevel a zaroste křovím, pak se jen velmi těžko vytváří zahrada nová.
Upřednostňujete přímou volbu prezidenta, v čem vidíte její největší pozitiva?
Samozřejmě, propagoval jsem přímou volbu hned od roku 1990. Přede mnou také Jan Baťa v r. 1937. Doplatili jsme na to oba, on ovšem mnohem více. Já jsem v exilu již byl, jeho vyhnanství teprve čekalo. President musí být volen všemi lidmi, protože představuje celý národ, ne jen skupinu dočasných představitelů politických stran. Výsledkem je slabý prezident, který je pak pouhou hříčkou stranických vlivů. V ČR není ani jedna osoba volena přímo, lidé nevolí ani prezidenta, ani členy parlamentu, často ani místní zastupitelství. Volí se strany, ne osoby. Strany samy si manipulují pořadí kandidátů a tak si zajišťují jejich zodpovědnost ke straně, ne k voličům. V ČR jsou všichni představitelé nuceni „držet hubu, držet krok“ – volit podle maršruty své strany, ne podle svého svědomí jako v jiných demokraciích. Zodpovědnost straně zde převažuje nad zodpovědností k voličům. Prezident bez mandátu přímé volby je spíše zbytečnou a nákladnou postavičkou, která nemá mezinárodní respekt a uznání a musí se proto uchylovat k bizarnímu chování, jen pro upoutání pozornosti. Národ inspirovat, reprezentovat a vést nemůže, protože nemá důvěru a mandát stvrzený přímou volbou. V ČR je prezident veřejnosti prostě „vnucen“.
V loňském roce vyšla Vaše kniha „Neučte se z vlastních chyb“ s podtitulem „Pohlednice z druhého břehu“, která je založena především na Vaší publicistice z počátku 90. let. Myslíte, že tyto myšlenky mají ještě co říct současnému čtenáři a jsou stále aktuální jako v době svého vzniku?
Věci, které se odehrály v 90. letech ovlivňují a budou ovlivňovat naši společnost po celé dekády. Tak jako v předkomunismu 1945-1948, zametat pod koberec chyby, pomýlení a zločiny 90. let povede k dlouhodobé ztrátě sebedůvěry, seberespektu a morální jistoty národní. Proto jsou všechny knihy, které přinášejí dokumentární pravdu o průběhu a vulgaritě tehdejších procesů, jakož i o alternativních řešeních tehdejší opozice, stále důležitější. Budoucí generace se musí vyvarovat chyb, které v 90. letech tak významně vyloučily veřejnost z politického i hospodářského života. Zatím se stále a opakovaně učíme pouze z chyb vlastních, tj. opakovaně provádíme rozhodnutí a společenské experimenty, které již jiné, zkušenější společnosti prokázaly svým vlastním selháním, ztrátami nebo utrpením. I tento národ se jednou naučí učit se z chyb druhých a ne jen ze svých vlastních. Jen hloupý Honza se učí pouze z vlastních chyb, neumí jim předcházet učením se z chyb druhých. O tom jsem přesvědčen a proto jsem tu knihu uveřejnil. Samozřejmě, že taková kniha je a bude provázena pochybnostmi a kontroverzí ve společností, která tak náruživě opakuje chyby předků i současníků, aby si je vyzkoušela „na vlastní kůži“ – a mohla se tak opětovaně učit z chyb vlastních. Nevím proč tomu tak je, ani proč je životní filozofie typu „Jak jsem se mýlil v politice“ tak přitažlivá pro tolik lidí.
Jste odpůrcem klasického dabingu, co Vám na něm vadí nejvíce?
Na dabingu není nic „klasického“. Byl zaveden komunisty až v r. 1949 tzv. „Studiem pro úpravu zahraničních filmů“. V USA nebyl dabing nikdy praktikován (zahraniční filmy nebylo třeba „upravovat“) a i v Evropě je celá řada zemí, které s k dabingu nikdy nesnížily. Na dabingu mi nevadí jeho manifestní nedokonalost a „šmíra“, ale hlavně nedostatek respektu pro originál a umělecké vyjádření. Herec Stanislav Fišer řekl: Ztratil jsem to nejcennější co herec má – svůj hlas. Je hlubokou ironií osudu, že tento dabér, který celý život bral svým zahraničním kolegům jejich hlasy, nakonec tragicky přišel o svůj vlastní hlas. Toto „prokletí“ totalitní minulosti, dabing, s námi zůstává dodnes: nerespektuje filmové umění, pohrdá „hlasy“ umělců, snižuje váhu originality, zvyšuje úlohu plagiátu a degraduje světovou kulturu, vědu a umění na nejnižšího společného jmenovatele - vše „v českém znění“. Hercův hlas je opravdu podstatou jeho umění a nelze mu jej rozmarně a lehkovážně brát. Respekt pro umění a originál je podstatou kultury národa. Sami nesnášíme, když se někdo opováží dabovat naše filmy; naštěstí jich není mnoho, v podstatě jen Němci – ale ti dabují i Elvise Presleyho.
Na jakou Vaši další knihu se mohou čeští čtenáři těšit?
Připravuji výběr ekonomických, manažerských a podnikatelských článků, reportů a zkušeností ze své konzultační činnosti a koučingu. Rozpracovanou mám knihu „Úspěšný člověk v podnikání“ o odkazu Jana A. Bati. V podstatě dokončená je kniha „První Čech v Americe“ o Augustinu Herrmanovi. Přiznám se ale, že to jde pomalu, protože vzhledem ke své profesi musím především publikovat v angličtině; dávám tomu i přednost z hlediska přidané hodnoty a efektivnosti. Velmi rád píši česky, je to nekrásnější jazyk na světě, ale v globální společnosti již spíše luxusem pro globálního profesora. Je to vše otázka vynakládání osobního úsilí tam, kde je přidaná hodnota, přínos, uznání a ocenění nejvyšší. Myslím, že maximalizovat přidanou hodnotu je povinností každého jedince.
V české kotlině je v poslední době značně rozšířen antiamerikanismus. Jak na něj nahlížíte Vy a dá se mu vůbec účinně čelit v té změti iracionálních argumentů?
Vím, že je antiamerikanismus v Česku rozšířený, i když se s ním osobně nesetkávám. Asi se pohybuji v jiných kruzích. Na českém antiamerikanismu vadí jeho vulgární prostota pokusu o jakousi „symetrii“ mezi Sovětským svazem a Spojenými státy: nechali jsme se dominovat jednou velmocí (SSSR), nenecháme se – když jsme konečně svobodní – dominovat druhou (USA). Neschopnost rozlišovat mezi historicky největší diktaturou a historicky nejstarší fungující demokracií, mezi okupantem a přítelem, mezi ochráncem a útočníkem, atp. je zřejmě dědictvím jakési vtisknuté „vychytralosti“ (natahovat ruku na obě strany „zdi“), praktikované významněji od té chvíle, kdy se nám Beneš vrátil z Londýna „přes Moskvu“. Českému antiamerikanismu se nedá čelit argumenty, pouze příkladem, osobním postojem a individuálním chováním podle pevných zásad a principů.
Dá se vůbec nějak účinně bojovat s politickou korupcí?
Dá. Nejmocnější zbraní jsou ve všech vyspělých zemích svobodná profesionální media: noviny, televize, internet atp. Řekl bych, že hlavním, skutečně profesním posláním medií, obzvláště v demokracii, je právě boj s politickou korupcí, dohled nad politiky a ochrana před plíživou politickou konspirací a mocenskou dynastií „opozičních smluv“. Jen s pomocí nezávislých medií může demokracie fungovat. Úlohou demokratických medií není pasivita, podlézavost, podpora kultů osobnosti, zbabělost, sebecenzura a ignorování symptomů korupce. Pod silnými a vytrvalými lasery světla pravdy nemůže politická korupce kvést. Říká se tomu investigativní žurnalismus a jak zkušenost Ruska ukazuje – vyžaduje profesionalitu a osobní odvahu. Jinak snad ani nemá cenu být novinářem.
Jak se díváte na existenci Evropské unie a možnosti přijetí eura v ČR?
Evropská unie je politický experiment, který úpí pod vahou stále rostoucí byrokracie. Politické vztahy nikdy nebudou zárukou trvalé unie: chybí pevné vztahy hospodářské, vzdělávací a kulturní. Vznik Středomořské unie, která je již dnes větší a silnější než EU, je předzvěstí způsobu budoucího rozpadu EU. Nikdo nemohl očekávat, že se Francouzi a Němci budou dlouhodobě dělit o evropský primát: je to jen otázka nástupu nových vůdců. Přijetí eura by pro ČR znamenalo stabilnější měnu, která není předmětem spekulací, vyhánějících hodnotu koruny až na meze degradace českého exportu, odlivu zahraničního průmyslu, oslabení turismu a nástupu inflace. Jelikož se o osud koruny zřejmě nestará nikdo, zůstane ještě dlouho spekulativním plováčkem na rostoucím moři eura.
Jak nahlížíte na současnou vládní reformu a v čem vidíte její největší slabiny?
Myslím, že je narychlo nahozená, nedomyšlená, bez významné spolupráce hlavních politických stran, plná chyb a horkou jehlou šitých pravidel, bez viditelné odbornosti v přípravě. Proto vlastně ani není reformou, ale spíše společenským experimentem. Politické zájmy zcela jasně přehlušují zájmy společnosti. Přitom jsou významné a trvalé reformy naprosto nutné, obzvláště v důchodové politice, zdravotnictví a vzdělání. Je třeba se učit z jiných, úspěšnějších zemí (zde ne z Francie nebo Belgie), že pro trvalé reformy je spolupráce politických stran naprosto zásadní. Ideologie musí jít stranou v zájmu veřejného blaha. Chybí silný prezident, který by spojoval a ne rozděloval, ale o tom jsme již mluvili. Skupina nezávislých odborníků, ne dočasně na scénu vyhoupnutí političtí jedinci, by měla připravit reformu v zájmu veřejnosti, ne v zájmu politických stran. K tomu ovšem nedojde, jsme zatím odsouzeni k „francouzské cestě“ pokusů a protipokusů.
Označil byste se za českého vlastence a patriota?
To určitě, ale ve zcela specifickém smyslu. Vlastenectví nechápu jako sebeuzavření, izolaci a myšlenkový incest „obklíčené kotliny“. Vlastenectví považuji za otevření se světu, konfrontaci se světem ve smyslu soutěže i spolupráce. Tedy vlastenectví jako posilování češství zevně, hodnocením, úctou a respektem druhých, ne sebehodnocením a skandováním „Kdo neskáče, není Čech.“ Jsme vlastně zpátky u Baťů, kteří byli hrdí vlastenci právě tím, že dobývali svět, ne tím, že by se před ním uzavírali. Je to částečně dáno tím, že jsem prožil čtyřicet let v Americe, asi nejvíce patriotické zemi na světě, ale přesto otevřené, tolerantní, obětavé a kulturně různorodé. Ale spíše to bude tím Baťou…
Na kterou postavu našich národních dějin jste nejvíce pyšný?
No přece na oba Bati, pokud tedy patří do národních dějin. Vy máte asi na mysli nějaké cizí panovníky, jako Karel IV? Nebo Stalin či car Mikuláš, jako u sousedů. Tak to ne. Možná snad exulant Komenský. Ale žádný politik, žádný panovník. Jsem hrdý na lidi, kteří něco umějí, kteří něco dokázali, kteří se nebáli do světa jít a se světem se poměřovat. Neobdivuji potentáty, Amerika mě zde silně ovlivnila.
Jaké je Vaše rodinné zázemí?
Nevím jak mám rozumět „zázemí“, žiji střídavě na obou stranách oceánu a o svém rodinném „zámoří“ se nechci vyjadřovat. Má rodina po matce je původem od Jizerských hor, narodil jsem se u Čáslavi a po otci pocházím z rodu Vácslava a Vladivoje Zelených. Vyrůstal jsem v Praze na Žižkově. Otec byl horník, stejně jako jeho bratr (v Jáchymově); oba předčasně zemřeli na následky. Syn Maximilian vystudoval MBA a pracuje v New Yorku. Žena je lékařka ze Slovenska. Léto trávím v jižních Čechách.
Co byste čtenářům Svobodných novin chtěl na závěr vzkázat?
Aby jejich Svobodné noviny byly opravdu svobodné, a jsou-li, aby si toho vážili. Svoboda je vzácný a zvláštní stav lidského nitra, ne stav okamžitého okolí. Já jsem se cítil svobodným celý život, i v temném moři vnější nesvobody. Nikdy nedovolte, aby vás strach, chamtivost či závist zbavily vaší svobody. Nedopusťte, aby váš život byl určován vaším okolím: vy určujete svůj život a pouze vy sami si můžete svoji svobodu vzít, nikdo jiný. Buďte hrdými, ale hlavně svobodnými Čechy, vždy a za všech okolností. Poznáte se pak navzájem: svobodní lidé žijí mezi námi, poznáte je…
Děkuji Vám za rozhovor.
Jan Kopal